Sylvia Serfaty et Nalini Anantharaman

Le texte ci-dessous est la version longue de l’interview croisée de Profession Éducation n° 242 (janvier 2016), « Les Invitées du Mois ».

Comment vous est venue l’idée d’être chercheuse en mathématiques ?

• Sylvia Serfaty : Au lycée, j’aimais les maths et chercher la solution d’exercices difficiles m’amusait. Par ailleurs, l’idée du métier de chercheur m’attirait. Alors pourquoi ne pas concilier les deux ? La meilleure voie pour réussir était celle des classes préparatoires aux grandes écoles. Le vrai test a été quand je suis arrivée en maths sup à Louis-le-Grand : par rapport au lycée, cela représentait un saut quantitatif assez spectaculaire, et il m’a fallu quelques mois pour m’adapter… Plus tard, j’ai eu la chance que les concours se passent bien, surtout celui de l’ENS, qui était mon rêve.

• Nalini Anantharaman : Mes parents étant enseignants-chercheurs en mathématiques à l’université, ce métier m’était familier. J’ai vu que c’était conciliable avec une vie de famille et je ne me suis jamais posé de question sur le fait qu’une femme puisse être scientifique. À l’école, je préférais les matières scientifiques et j’ai eu assez vite l’idée d’être chercheuse. Jusqu’en première année à l’ENS, j’ai fait des maths et de la physique en parallèle parce que j’hésitais entre les deux spécialités, mais lors d’un stage en physique expérimentale, je me suis aperçu que j’avais plus de goût pour les questions abstraites. Je me suis donc spécialisée en mathématiques, en restant intéressée par la physique théorique.

Pouvez-vous expliquer à des profanes en quoi consistent vos recherches ?

• S. Serfaty : J’ai travaillé sur des modèles et des équations issus de la physique. Cette recherche consiste à partir d’équations posées par les physiciens, mais à utiliser et développer des outils de mathématiques pour comprendre ces modèles. Contrairement au travail du physicien, qui essaie de faire des prédictions qui, toutes, seront comparées à l’expérience, en physique mathématique, il s’agit de comprendre la structure des équations d’un point de vue mathématique c’est-à-dire de les regarder avec des lunettes de mathématicien. Ces modèles et ces équations qui viennent de la physique ont une structure particulièrement riche, harmonieuse, et  expriment, en quelque sorte, la beauté d’une Nature qui se décrit, assez miraculeusement bien en termes mathématiques.

Pendant  longtemps, j’ai travaillé sur le modèle de Ginzburg-Landau qui décrit la supraconductivité, la superfluidité, et plus généralement est un modèle de physique de la matière condensée. Aujourd’hui, je travaille également sur des modèles de mécanique statistique, mais de toute façons ces domaines sont liés : il y a une forte similarité entre, d’un côté, les tourbillons en interaction dans les supraconducteurs et, de l’autre les particules en interaction (avec le même type d’interaction) dans la mécanique statistique. Pour en revenir aux différences d’approche entre mathématiciens et physiciens, je dirais que leurs objectifs et leurs échelles de temps ne sont pas les mêmes. Les physiciens veulent comprendre rapidement pour pouvoir faire des prédictions et les confronter à l’expérience, puis passer au modèle suivant… Alors que les mathématiciens travaillent souvent sur des équations de physique qui datent d’un siècle, voire plus, qu’ils vont creuser pour savoir ce qu’il y a derrière, pour les faire parler jusqu’au bout… Ils se situent ainsi dans une recherche plus pure, plus théorique.

• N. Anantharaman : Mes travaux tournent autour de la notion de chaos, de systèmes chaotiques. C’est une notion qui a émergé à la fin du XIX^e siècle, à la suite des travaux de Henri Poincaré. Il fallait en effet trouver des concepts abstraits pour expliquer pourquoi certains systèmes en physique avaient des comportements imprévisibles. Au départ, les physiciens, les astronomes ont surtout cherché à savoir si le comportement du système solaire était prévisible à très long terme, ou si certains aspects pouvaient se révéler chaotiques à très long terme.

À partir de cette question physique, les mathématiciens – Poincaré le premier – ont cherché à dégager des concepts généraux et abstraits permettant de définir et de comprendre ce qu’est le chaos. Mais cette notion a été développée uniquement pour des systèmes physiques qui sont des particules et sont régis par la mécanique de Newton. Or, depuis les années 1920, la mécanique quantique établit une dualité ondes-particules selon laquelle les particules infiniment petites, telles que les électrons, les atomes, se comportent souvent comme des ondes. Actuellement, beaucoup de phénomènes physiques régis par les lois de la mécanique quantique sont ainsi décrits par des ondes, mais on ne dispose toujours pas de concept de chaos adapté aux ondes. Mes travaux portent notamment sur une approche ondulatoire du chaos.

Avez-vous eu des difficultés en tant que femme dans votre carrière ?

• S. Serfaty : Pas dans ma carrière parce qu’être reçue à l’ENS constitue un atout important. Bernard Zarca^[1] a écrit un article éclairant sur la carrière des mathématicien·nes. Avoir fait une telle grande école favorise l’amorçage de cycles vertueux : obtenir des décharges de cours en postulant à des bourses permet de faire plus de recherche, d’être plus productif, de décrocher à nouveau une bourse, etc. Sinon, notre promotion à l’ENS en 1994 comptait 6 femmes sur 41 places, ce qui était, et reste, exceptionnel, car depuis la fusion en 1986 des ENS jeunes filles et garçons, le taux de recrutement des filles était catastrophique. Ils étaient contents du résultat de notre promotion, donc j’ai plutôt l’impression d’avoir été poussée. Quant à l’environnement de travail, actuellement dans mon laboratoire, où on fait aussi beaucoup de maths appliquées, il y a presque un quart de femmes – ce qui est important dans cette discipline. Et de manière générale, l’environnement de travail est plus agréable pour tout le monde. Je pense que si j’étais la seule femme, ce serait un peu pesant…

Après, les maths sont les maths, peu importe qui les fait, les différences sont plus liées aux personnalités. Pour moi, la difficulté s’est davantage située au moment des classes prépas. J’ai eu un professeur en maths sup qui m’a encouragée et aidée à avoir confiance en moi. C’est un milieu très masculin, un peu potache. Les garçons avaient un internat au lycée, donc ils travaillaient davantage ensemble. En prépa, tout le monde est là pour concourir. Pour les garçons comme pour les filles, c’est une période difficile. Mais comme c’est épanouissant intellectuellement, on fait des sacrifices pour se concentrer sur les études et réussir.

« on trouve plus de femmes dans les mathématiques appliquées que dans les mathématiques pures »

• N. Anantharaman : D’une manière générale, je n’ai pas rencontré beaucoup de difficultés. Je n’ai pas ressenti d’hostilité, de malveillance de la part des collègues hommes. Quand on débute, on peut manquer d’assurance pour se faire entendre dans une assemblée très masculine. Je pense que c’est une question d’habitude et d’éducation. Comme je le disais, j’ai plutôt l’impression d’avoir bénéficié d’une certaine bienveillance et, même au début, je ne me suis jamais posé trop de questions. Je me suis fait la remarque seulement récemment de la complicité au laboratoire entre les collègues hommes, ils se lancent des petits défis comme du temps de l’internat, lorsqu’ils travaillaient en groupe, partageaient les solutions des exercices… Les femmes connaissent moins de convivialité au travail, d’autant qu’elles sont moins nombreuses ! Quand j’ai eu mes enfants, j’aurais bien aimé échanger sur les problèmes d’organisation, sur la façon de concilier allaitement et travail… Or, à l’université d’Orsay, je n’avais quasiment pas de collègues femmes.

Que pensez-vous des campagnes, institutionnelles ou militantes, pour intégrer les filles dans les carrières scientifiques ?

• N. Anantharaman : Aujourd’hui les filles choisissent moins que les garçons l’option mathématique du bac S, peut-être à cause d’un « effet copines ». La première fois qu’elle est venue sur mon lieu de travail, ma fille, qui a 5 ans, a remarqué qu’il n’y avait que des hommes et a dit que plus tard, elle voudrait faire un métier où il y a des filles ! Les conditions de formation comptent beaucoup pour attirer ou au contraire rebuter les jeunes filles. Par exemple, l’ENS de Paris étant une grande école à la fois scientifique et littéraire, dont près de la moitié des étudiants sont des femmes, elle présente l’avantage que les normaliennes des différentes disciplines se retrouvent ensemble, déjà parce qu’elles dorment au même endroit, mais aussi parce qu’il y a tout un tas d’activités permettant de se rencontrer, d’échanger, de partager.

L’École polytechnique, où j’ai enseigné, offre un cadre d’études complètement différent : il est difficile de sortir du campus, qui est isolé sur le plateau de Saclay, et comme c’est un concours uniquement scientifique, il y a une très grande majorité de garçons. De plus, c’est une école dont la culture est très axée sur le sport. Le fait de devoir vivre dans un tel campus n’est pas forcément évident pour les jeunes filles. Par ailleurs, on constate que, de par leur éducation, les femmes se tournent plus vers des choses concrètes : on trouve plus de femmes dans les mathématiques appliquées que dans les mathématiques pures.

Une autre constatation est le manque d’informations sur les métiers de la recherche, sur le fait que ce sont des professions qu’il est très facile de concilier avec une vie familiale parce qu’on peut organiser assez librement son temps de travail. Les actions que mènent des associations comme Femmes & mathématiques dans les lycées permettent de faire prendre conscience que les filles inhibent certains de leurs souhaits de carrière, en rencontrant des chercheuses, en organisant des exposés scientifiques et en proposant des jeux de rôle axés sur ces questions. Je pense que ces manifestations méritent d’être généralisées. Il existe aussi des expositions itinérantes de photos de femmes scientifiques comme celle de Marie-Hélène Le Ny^[2] : à Paris, j’ai été choquée de voir beaucoup de tags sexistes, je ne m’y attendais pas du tout.

• S. Serfaty : L’ENS a commandé à des sociologues un rapport sur la sélection des filles dans les matières scientifiques qui est très instructif^[3]. Ni le taux de recrutement des filles dans les sciences, ni la place des femmes dans l’enseignement supérieur et la recherche ne s’améliorent. Alors que le nombre total de postes de professeurs d’université et de chercheurs au CNRS a tendance à augmenter, le nombre de femmes dans ces mêmes postes stagne. En outre, beaucoup de professeures d’université et de directrices de recherche sont issues de la dernière génération de l’ENS jeunes filles, dont les membres aujourd’hui approchent de la retraite sans qu’il y ait réellement eu de politique de renouvellement. Le plafond de verre se retrouve comme dans toutes les professions.

La pyramide qui fait que plus on s’élève dans la hiérarchie, moins il y a de femmes, existe aussi dans des disciplines dites féminines, comme en littérature ou en biologie. Pour ce qui est des mathématiques, on tourne autour de 10 % de femmes en maths pures et 15 à 18 % en maths appliquées. Comme il est très mal vu de pratiquer le recrutement local, il faut changer d’université ou de laboratoire pour avoir une promotion, ce qui implique souvent de changer de ville, et c’est davantage un frein pour les femmes.

On observe aussi que les femmes, en proportion, s’investissent plus que les hommes dans les tâches collectives (par exemple, faire tourner les enseignements, les départements), tâches qui sont utiles, mais finalement assez ingrates car, dans la carrière, c’est la production de recherche qui est la plus valorisée. C’est important d’être vigilant sur ces questions. Comme c’est important d’encourager le recrutement des filles avec des actions de sensibilisation, de leur montrer qu’il y a déjà des femmes dans le système. Maintenant, parmi les campagnes institutionnelles, celle qu’avait menée la Commission européenne m’a paru complètement déplacée : on voyait, dans un clip vidéo, des filles écrire des équations avec leur rouge à lèvres. C’était méprisant envers les femmes, plein de clichés, et je pense que ce n’était pas pertinent dans le débat : il faut montrer que les femmes sont capables de faire ce que font les hommes. Je préfère les vidéos de l’ENS^[4] qui montrent des gens réels autour d’une table, c’est beaucoup plus porteur et cela témoigne de la diversité…

Quels conseils donneriez-vous aux enseignants et aux parents pour inciter les filles à faire des maths ?

• N. Anantharaman : Dans le second degré, on incite moins les filles à choisir les mathématiques. On cède plus quand elles hésitent. J’ai eu la chance que mes parents m’aient prodigué les mêmes encouragements qu’à mes frères, mais en discutant plus tard avec des amies, plusieurs m’ont dit qu’elles avaient ressenti comme une injustice le fait que leurs parents aient été moins exigeants, moins sévères avec elles dans ce domaine qu’avec leurs frères. À résultats équivalents, c’est injuste de revoir à la baisse les ambitions des filles.

Je pense que le rôle de la famille est très important, et j’ai été atterrée par ce que j’ai pu lire concernant les réactions de certains parents aux initiatives prises par l’Éducation nationale pour qu’il y ait une réflexion à l’école sur l’égalité filles-garçons. J’ai l’impression qu’il y a des parents qui ne sont pas du tout prêts, qui sont très réactionnaires et qui encouragent les enfants à se maintenir dans les rôles stéréotypés. Il y a encore beaucoup trop de gens qui ont une idée sur ce que doit faire une femme, comment elle doit s’habiller, quelles études elle doit faire, et cela peut être très pesant pour les filles au sein de certaines familles… Je pense que l’effort à faire se situe surtout en direction des parents. Dès la maternelle, il est important que les enfants réfléchissent aux raisons pour lesquelles des métiers sont dits masculins et d’autre pas. Ensuite, au collège et au lycée, les enseignants doivent aussi veiller à ne pas faire de différences dans leur manière d’évaluer les garçons et les filles.

« faire prendre conscience que les filles inhibent certains de leurs souhaits de carrière »

• S. Serfaty : Cette différence d’appréciation dans les bulletins scolaires a été relevée par l’étude commandée par l’ENS. Lors d’une conférence pour des élèves de classes prépa dans un lycée marseillais, j’ai parlé de ce phénomène et les enseignants ont découvert qu’ils le faisaient inconsciemment. Il y a ce cliché de la fille travailleuse, sérieuse, mais pas forcément douée, et du garçon paresseux, qui se donne moins de mal mais a davantage de potentiel. Des études ont montré qu’à niveau égal, quand on leur demande de s’autoévaluer, les filles ont tendance à se sous-estimer et les garçons à se surestimer. À mention égale au bac, il y a beaucoup moins de filles que de garçons qui postulent en classes prépa. S’il y a un message à adresser aux jeunes filles, c’est qu’il faut viser haut, quitte à ne pas avoir exactement ce qu’on espérait, mais ce n’est jamais du temps perdu !

Être sollicitée en tant que femme mathématicienne, vous en pensez quoi ?

• S. Serfaty : Je ne suis pas tellement sollicitée par la presse, je vous rassure. Maintenant, pouvoir parler exclusivement de mathématiques dans une interview, à mon avis, sert autant la cause : on voit une femme qui fait des maths, qui parle de maths, et cela se suffit à soi-même. En revanche, nous sommes très sollicitées en tant que femmes, pour participer aux comités de recrutement dans l’ESR. Une politique de quotas a été mise en place, imposant aux jurys 40 % de femmes parmi leurs membres. Cela occasionne un surcroît de travail pour les femmes en poste, et dans une discipline comme les mathématiques où nous ne sommes pas nombreuses, nous sommes forcément beaucoup plus sollicitées que nos collègues masculins. Ce n’est donc pas nécessairement une bonne solution, car c’est donner beaucoup de pouvoir à quelques-unes. Faire reposer cette charge sur les mêmes personnes est lourd en matière de responsabilité et de travail. Et de nouveau, on peut se demander si on est là pour nos qualités intrinsèques ou parce qu’on est une femme !

• N. Anantharaman : Depuis que j’ai eu le prix Poincaré, les gens m’ont uniquement contactée en tant que femme mathématicienne. En ce qui concerne les comités de recrutement, ce n’est pas une mesure très appréciée des femmes qui sont déjà en poste, qui sont beaucoup plus sollicitées que les hommes pour ces comités. Cela empiète, d’une part sur le temps de recherche, et d’autre part sur la vie privée quand il faut participer à un comité qui siège à l’autre bout de la France… Je comprends l’idée que c’est donner plus de chance aux femmes d’être recrutées, que c’est les protéger de l’expression d’a priori inconscients. Il est certain qu’il faut être attentif, parce que lors des auditions les femmes peuvent être déstabilisées pour des raisons qui ne sont pas professionnelles. Cependant, je ne suis pas certaine que les femmes aient davantage tendance à recruter des femmes. Je crois qu’il est surtout important de sensibiliser les jurys pour que leur attitude ne pénalise pas les femmes. Pour rétablir l’équilibre, il faut surtout renforcer le vivier des filles qui s’orientent dans les carrières scientifiques. Aujourd’hui, beaucoup de lycées font un effort pour inviter des femmes scientifiques. J’y participe par goût et un peu par devoir, parce que je me dis que c’est utile aux jeunes filles, et peut-être aussi parce que j’ai un nom étranger : je pense que c’est bien pour les jeunes d’avoir des modèles très variés.

FILLES ET MATHS : UNE ÉQUATION LUMINEUSE… JOURNÉES ORGANISÉES DEPUIS 2009, par les associations Femmes & mathématiques et Animaths, à l’attention des filles
en fin de collège, en lycée et en classes prépas, pour les encourager
à entreprendre des études de mathématiques, et plus généralement des études scientifiques et techniques. • Femmes et mathématiques : le site
 •  Filles et maths, une équation lumineuse sur le site Animath

Sylvia Serfaty est née en
1975. Normalienne (majore de sa promotion en 1994), elle est docteure en mathématiques (université de Paris-sud). Depuis 2008, elle est professeure à l’université Pierre-et- Marie-Curie (laboratoire Jacques-Louis Lions). Parmi les distinctions reçues : en 2004, le prix de la Société de mathématique européenne ; en 2012, le prix Henri-Poincaré ; en
2013, le prix Mergier-Bourdeix de l’Académie des sciences de Paris. (Pour en savoir plus)

Nalini Anantharaman est née en 1976. Normalienne, elle est docteure en mathématiques (université Pierre-et-Marie-Curie). Professeure à l’université Paris-sud (Orsay) depuis 2009, elle enseigne actuellementà l’université de Strasbourg (chaire IRMIA-USIAS). Parmi les distinctions reçues : en 2011, le Grand prix Jacques Herbrand de l’Académie des sciences ; en 2012, le prix Henri-Poincaré ; en 2013, la médaille d’argent du CNRS. (Pour en savoir plus)